Всеволод: Привет, друзья! В эфире «Снежный Ком Туморроу», видеоблог о фантастике от издательства Снежный Ком. И начнем мы с того, что не секрет: для большинства читателей автор, писатель — это буквы на бумаге или на экране, а вовсе не живой человек со своими убеждениями и опытом.
Для того, чтобы преодолеть барьер, который сложился между читателем и писателем, уже 30 лет существует такое явление как конвенты. Для тех, кто не знает, что это — это как ComicCon, только гораздо круче! На 3-4 дня писатели-фантасты съезжаются в какой-нибудь загородный отель, могут присоединиться любые читатели, любые фанаты, и в эти 3-4 дня несколько сотен человек обсуждают всякие интересные вещи, проводят крутые ивенты, и стирается граница между читателем и писателем.
В последние годы конвентное движение в России… ну, скажем так, хиреет.
Вот почему мы в издательстве Снежный Ком решили вынести общение между писателями и между писателями и читателями — вынести в онлайн и сделать его регулярным. Почему это важно? Перефразируя уже почти что классика, «мы, фантасты — самый разделенный народ». Нас в целом не очень-то много, мы живем в разных городах, зачастую в разных странах. И поэтому действительно важно регулярно собираться, обсуждать то, что интересно читателям фантастики, писателям фантастики и, может быть даже — издателям фантастики.
Тема сегодняшней дискуссии — какой будет фантастика будущего, через 10, 15, 20 лет? На эту тему часто рассуждают критики, ну а мы попытаемся представить свой собственный взгляд изнутри профессии.
Я представлю участников.
С одной стороны у нас Михаил Савеличев, лауреат премии «Полдень», многократный номинант «Интерпресскона», «Новых горизонтов», премии Аркадия и Бориса Стругацких. Михаил пишет очень жесткую, сложную научную фантастику, и каждая его новая книга привлекает внимание литературных критиков. Здравствуйте, Михаил!
Михаил: Приветствую!
Всеволод: С другой стороны у нас Игорь Вереснев, его дебютная книга получила «Серебряного кадуцея» на «Звездном мосту». Пишет очень и очень неглупую научную фантастику, иногда маскируя ее под другие жанры. Например, последняя книга Игоря — «Ремесло небожителей», издавалась она как раз у нас в Снежном Коме — научная фантастика была замаскирована под стимпанк. Очень интересный и неординарный автор. Здравствуйте, Игорь!
Игорь: Добрый день!
Всеволод: Ну и очень коротко представлюсь я. Меня зовут Всеволод Алферов, тоже писатель-фантаст и один из руководителей издательства Снежный Ком. В этой беседе я буду модератором.
Беседу мы построим по принципу политических дебатов. Т.е. вначале каждый участник будет иметь вступительное слово, не более 6 минут, в котором он опишет, как он видит научную фантастику будущего. Затем у авторов будут каверзные вопросы друг к другу. И напоследок я как модератор задам еще несколько вопросов из тех, которые нам прислали читатели незадолго до дебатов, и вопросы от редакции.
Поскольку у нас первый выпуск нашего видеоблога, то мы сделаем немножко по-простому. Время буду замерять я по фитнес-трекеру. Кто начнет, мы определим очень просто: у меня вот есть монетка, мы давайте условимся, что орел наш дон Рэба — это будет, предположим, Михаил, а решка — это будет Игорь. Я сейчас попробую ее подбросить и поймать…
(монета падает на пол)
Всеволод: И посмотрим…
Михаил: (смеется)
Игорь: На ребро встала!
Всеволод: Так, ну вот упала она… не знаю, видно или нет, упала она орлом. Соответственно, Михаил, вам начинать.
Михаил: Приветствую всех, кто смотрит наш видеоблог! Это такой первый опыт и для меня, и, я так понимаю, для Снежного Кома…
Всеволод: Да.
Михаил: Поэтому тему мы выбрали актуальную. Действительно взглянуть, какой будет научная фантастика лет через 10 и имеет ли смысл нам, писателям-фантастам, ею заниматься. Т.е. сможем ли мы обеспечить себе хлеб с маслом. Мои тезисы по этому поводу следующие.
Все-таки я неоднократно слышал и видел мнения писателей, мнения критиков о том, что научная фантастика своими корнями уходит в глубокую древность. Даже, скажем так — фантастика. Пока без научной обойдемся. Что она родилась из сказок, из легенд, преданий. Но, мне кажется, это весьма преувеличенное мнение о научной фантастике и о фантастике как таковой. Все-таки наш род литературы рожден, я бы даже сказал, не столько в первой половине ХХ в., сколько во второй половине. У научной фантастики ее истинное рождение происходит где-то в годах 50-60-х.
Именно то, что мы называем научной фантастикой, то, к чему мы привыкли и любит наш читатель — это обусловлено было особым стечением обстоятельств. Это и пик развития индустриальной экономики, пик развития науки, пик развития социума, который искал новые варианты развития для своей организации — т.е. капиталистическая система, социалистическая система — и вот в этом бурлящем котле и возникло то, что мы привыкли называть научной фантастикой.
Наука в те годы пользовалась большой репутацией. Люди летали в космос, открывали тайны атомного ядра, все надеялись, что скоро начнется освоение звезд. И поэтому фантастам было, что сказать людям, удовлетворить их интерес, представить яркие картинки будущего, к чему можно стремиться. И даже тот самый лозунг, к которому привыкли относиться с некоторой иронией, что фантастика должна звать людей во ВТУЗы, в техникумы и институты — он в принципе работал. Люди, читавшие фантастику, позднее становились технической интеллигенцией, которая делала открытия, занималась наукой.
Но проблема в том, что современные тенденции как в науке, так и в обществе — они не способствуют дальнейшему развитию научной фантастики как отдельного жанра, к которому мы привыкли за предыдущие годы. Дело в том, что произошло качественное усложнение науки как таковой и, скажем, объяснить рядовому читателю, чем сейчас занимаются ученые-физики, какие проблемы их волнуют и что находится в центре их внимания — это не только невозможно в рамках средней школы, но и средствами литературы это невозможно сделать. Если мы можем описать ядерный взрыв или полет на Марс, то чем занимаются современные ученые, которые изучают кванты, кварки, глюоны, что угодно… тайны вещества? Это практически невозможно.
Второй, как мне кажется, тенденцией, которая препятствует дальнейшему развитию научной фантастики, ее процветанию, поиску новых областей применения — является то, что современное общество далеко ушло от идеалов науки. По сути, наука уже не интересует современного человека. Мы живем, как ни крути, в обществе потребления, и все проблемы научного поиска уже не находятся в центре внимания обычных людей. Вот такой яркий пример: почему сейчас так ярко себя заявляет китайская фантастика? Кто-то считает, что это ренессанс, что мы возвратимся к идеалам научной фантастики на новом витке. А я же считаю, что феномен китайкой фантастики именно в том, что она архаична. Это теплая, добрая, ламповая фантастика 60-х гг., может быть, с новыми открытиями, новыми приемами, новыми темами. Но, в принципе, это то же самое, только вид сбоку. Волна пройдет — и мы о китайской фантастике будем знать не больше, чем средний читатель знает о советской фантастике.
Что, как говорится… что делать?..
Всеволод: Время истекло, поэтому, что делать, вы, наверное, обсудите потом.
Михаил: А! Да-да, хорошо…
Всеволод: Прошу, Игорь!
Игорь: Так, моя очередь?
Всеволод: Да.
Игорь: Боюсь, что каких-то острых дебатов у нас с Михаилом не получится. Потому что я по всем основным пунктам с ним согласен. Во-первых, да, полностью поддерживаю, что фантастика, научная фантастика, да и вообще просто направление литературы, которую мы привыкли называть фантастикой — конечно, она может иметь какие-то корни в доисторические времена легенд и сказок, но как направление литературы она возникла, конечно, в ХХ в. Это порождение ХХ в. И фантастика, как никакое другое направление литературы, является отражением состояния общества. Как бы зеркало души человеческого социума.
А социум, который существовал в ХХ в., он меняется, и меняется кардинально, Михаил об этом сказал. Поэтому и фантастика в том виде, какой мы привыкли ее видеть в ХХ веке — ну, не может она существовать в веке XXI-м! Потому что если общество у нас нацелено было на то, что будет какое-то «завтра» — какое «завтра» это уж второй вопрос — но оно какое-то будет, это «завтра»… Мы жили в детстве, где «завтра» — это был мир Полдня, и все сейчас говорят, что ой, это утопия — ну, понятно, это утопия, не о том речь! Просто все знали, что завтра будет что-то другое, и это другое будет лучше. Сейчас общество не хочет никакого «завтра». Оно хочет, чтобы сегодня продолжалось вечно, и просто это «сегодня» становилось чуть-чуть удобнее, чуть-чуть сытнее. Вот поэтому ни о каком «завтра» не может быть и речи. А раз общество не нацелено на то, что что-то изменится кардинально, соответственно, не может быть и фантастики в этом виде, в каком мы привыкли ее называть фантастикой.
Современная фантастика, то, что сейчас популярно у массового читателя — это литература эскапизма, это литература бегства от реальности. Все направления фантастики популярные: попаданцы, ЛитРПГ, ромфант — их задача увести от реальности, не дать задуматься о завтрашнем дне. Думать только о вчерашнем дне — не том, который был реально вчерашний — а хороший, добрый, придуманный вчерашний день, или сегодняшний день, приукрашенный, или вообще день какой-то сказочный… При этом постапокалиптика ничем от этого не отличается. На самом деле постапокалиптика — это не рассказ о завтрашнем дне. Это опять-таки рассказ о сегодняшнем дне, который утрированно показан. Он пытается заставить читателя думать: «Смотри, день сегодняшний не такой уж и плохой». Там нет будущего, в этой фантастике.
Если мы говорим о так называемой высокой фантастике, эстетской фантастике, т.е. фантастике для избранных — то, опять-таки, это литература эскапизма. Ничем не отличается. Просто целевая аудитория другая, поэтому используются другие методы для ухода от реальности. Один наш известный литературный критик, работающий с фантастикой, как-то сказал: «Меня не интересует, о чем написана книга, меня интересует, как она написана». Если это не эскапизм, тогда что это?
Поэтому фантастике — я не вижу места в будущем.
Хотя… с другой стороны, ведь мы все знаем, что мы движемся к технологической сингулярности, за которой может произойти все, что угодно. Социум может измениться как угодно. Заглянуть туда мы не можем. И, возможно, там родится из фантастики той же совершенно новое направление. Мы можем об этом только предполагать и строить модели.
Что приходит на смену фантастике? Сейчас все больше появляется площадок, где читатель сам может выступить в роли писателя. Он прочел книгу, он понимает, что тоже знает все эти же буквы, и большинство слов он этих понимает, поэтому тоже может сложить историю по-своему. И не просто сложить, а выложить другим, и даже продавать за небольшую денежку, а может быть и очень хорошую денежку — все зависит от того, насколько он предприимчивый. Постепенно литература из фантастики уходит. Фантастика постепенно переходит в разряд сетературы. Если там времени осталось немножко, я могу рассказать одну историю…
Всеволод: Времени, к сожалению, не осталось, так что мы продолжим эту тему чуть позже.
Игорь: Хорошо.
Всеволод: На самом деле мне уже сейчас очень хочется нарушить регламент нашей дискуссии и позадавать много вопросов. Ну ладно. Поскольку у нас сейчас начинается серия вопросов друг к другу — Михаил, ваш вопрос.
Михаил: Ну, в принципе, вопрос-то вытекает как раз из этого: что нам делать? Какую литературу нам тогда писать нужно? Раз фантастика находится не в лучшем виде. Где и какую нишу вы видите, где мы могли бы себя почувствовать лучше?
Игорь: Ну что, ответ будет длинный, пространный. Начну издалека. Еще, помнится, на последнем «Звездном мосту» в кулуарах Олег Ладыженский сказал, что фантастика начинает размываться, распадаться. Он говорил о российской фантастике, а я плохо знаю зарубежную современную фантастику, поэтому ограничусь российской. Русскоязычной, если точнее… Середина — вымывается. Т.е. крепкий середняк: человек, который писал на хорошем русском языке, который интересно строил сюжет, не лез в какие-то изыски — т.е. это была середина, не для элиты, но и не плохо — вот он перестал быть востребованным.
С одной стороны, уровень читателя и уровень издательства уже требует более простых слов, более простых сюжетов. С другой стороны люди, которые ищут в литературе изысканность, тоже этого не находят. Поэтому авторы начали массово уходить от этой середины, начали массово уходить из фантастики. Уходить в компьютерные игры, уходить в сценарии, ну или просто уходить. В результате фантастика практически уже распалась, за эти 10 лет, мы это можем констатировать, на две части. С одной стороны фантастика, которую у нас любят некоторые критики и всячески ее хвалят, но очень мало читают, и читателей становится все меньше и меньше. С другой стороны фантастика, которая постепенно уже уходит с бумаги, она переходит в разряд сетературы: фантастика, которая пишется уже не профессиональными авторами профессиональным языком, а пишется вчерашним читателем, который как слышит, так и пишет.
Выхода, в общем-то, три. Первый — уходить в жанры, которые близкие, но уже нелитературные. Это компьютерные игры, куда нас зовут наши общие знакомые. Второй — пытаться, а я думаю, Михаил этим как раз и занимается, писать уже элитную фантастику, т.е. фантастику не для массового читателя, а для избранных. Либо постепенно понижать свой уровень, подстраиваться под читателя, пытаться продавать свою литературу на всевозможных — это уже, возможно, не совсем литература или совсем не литература — на всевозможных площадках. Какого-то другого выхода я, честно говоря, не вижу.
Я могу сказать, что если кто-то хочет зарабатывать рядом с литературным жанром, то он идет в компьютерные игры, сценаристику. Если кому-то просто нравится сочинять истории, не заботясь о качестве — площадок все больше и больше, и люди говорят, что они неплохо на этом зарабатывают. Ну или принять, что лучше меньше, да лучше — это как раз касательно читателей. Я других не вижу выходов.
Всеволод: Ваш вопрос к Михаилу тогда?
Игорь: Честно говоря, даже не знаю, какой такой каверзный вопрос можно задать Михаилу…
Всеволод: У меня, например, сразу вертится на языке вопрос: каково оно в рядах элитарных фантастов?
Михаил: Ну как сказать? Как-то так сложилось, что фантастика у нас всегда существовала в каком-то гетто. Это гетто выстраивали, с одной стороны, сами любители фантастики, которые если уж подсаживались на фантастику, то ничего кроме больше не читали. Это гетто огораживалось и со стороны, скажем так, большой литературы. Притом, что — такой парадокс! — большая литература из самой фантастики черпала очень много. Гораздо больше, чем фантастика черпала из большой литературы. Посмотрите на сегодняшнее состояние элитарной большой литературы. В какого писателя ни укажи — это на самом деле фантаст, который себя фантастом не называет: тот же Пелевин, тот же Мураками и иже с ними. Ни одного писателя сегодня уже практически нельзя назвать чистым реалистом.
С другой стороны, фантастика почему-то чурается занимать приемы из той же большой литературы. И, коль уж меня назвали элитарным фантастом — и отвечая на свой вопрос, где нам искать свою нишу — мне кажется, искать ее надо там, где можно позаимствовать приемы, методы, формы, уровень проработки, глубину характеров именно из того, что мы называем большой литературой.
Всеволод: А вы можете указать, что это за приемы?
Михаил: Можно. Совершенно недавно я прочитал статью, которая, как мне кажется, отражает, что такое современная литература. Некий итальянский литературовед вводит такое понятие — «максимальный роман». Это роман, во-первых, с физической точки зрения очень объемистый. Носит энциклопедический характер и, по сути, обнимает весь тот корпус знаний, весь корпус проблем, который занимает современное общество. Пример максимального романа — это недавно изданная у нас «Бесконечная шутка», еще можно назвать «Радугу и тяготение» Пинчина и еще там достаточно много романов. Как мне кажется, именно такая форма максимального романа очень хорошо ложится именно на фантастику.
Я сделаю небольшой такой отход — мы почему-то не затрагивали тему фэнтези, хотя фэнтези и фантастика лежат достаточно близко. И вот меня всегда интересовал вопрос: почему же фэнтези такое громадное по своим размерам? Пять томов… Десять томов… Вот мне кажется, авторы фэнтези как раз эту фишку просекли. Они именно строят свои миры, свои энциклопедии, в которые читатель погружается, и уже никаким образом оттуда вырваться не может.
К сожалению, фантасты — те, кто специализируется на научной фантастике, чистой фантастике, кто к фэнтези пока еще не приобщился, почему-то стесняются писать большие романы. Мне кажется, фантастам пора за это взяться, попытаться выпустить достаточно объемистые вещи, энциклопедического характера, как сейчас издается Джордан «Око мира». Сколько там у него томов? Двенадцать, что ли?..
Всеволод: Не помню, но очень много.
Михаил: Так почему бы не попытаться в этом роде поработать?
Всеволод: Хорошо, а есть ли у вас вопрос к Игорю?
Михаил: Вот я как раз хотел спросить, как Игорь относится к фэнтези и не является ли его попытка затронуть такой жанр как стимпанк, который все-таки примыкает — не хочет ли попробовать себя и в этом жанре?
Игорь: Ну, там цель была другая, именно работа на стыке жанров. Мой дебютный роман «Лунный зверь» — он тоже на стыке фэнтези и киберпанка написан. Но да, какое-то время мне хотелось написать фэнтези, причем такое объемное, темное. Я в течение года писал план, садился, мне удалось написать 7 страничек — а потом я понял, что мне это совершенно не интересно. Вот мне совершенно неинтересно создавать какой-то искусственный мир, героев придумывать под него… Что-то оно мне совершенно неинтересно. С другой стороны, я знаю много произведений, люди пишут фэнтези, но это отражение реального мира, преломленное через определенные возможности жанра.
Михаил: А по твоему мнению фэнтези — это что такое? Тоже, своего рода, экскапизм?
Игорь: Может быть и эскапизм, если пишется фэнтези ради фэнтези — а может быть и нет. Если это, как и научная фантастика, попытка литературно смоделировать социум и довести тенденции социума до крайности, вернее за край, который ставит нам реальность. Вернее, то, что принято называть реальностью. А фантастика, независимо от того, научная она или фэнтези, она позволяет за этот край заглянуть. Если мы напишем реалистичный роман, в котором что-то пойдет не так, скажут, что такого быть не может. А если это фантастика, фэнтези — это фэнтезийный мир, там все может быть, и как любая хорошая фантастика, это литературная модель реальности. Поэтому нет, я вовсе не считаю, что любое фэнтези — это эскапизм. Если фэнтези пишется, как ромфант — ну да, это уже эскапизм. А если тот же «Властелин колец» — то нет.
Всеволод: На самом деле после ваших выступлений у меня назрело много вопросов, но начать можно вот с чего. Пока что я услышал от вас обоих, что научная фантастика в ее нынешнем виде, скорее всего не переживет ближайших 10-20 лет. Но здесь возникает возражение первое же у меня. Во-первых, есть такое явление как социальная фантастика, которая сейчас вполне активно развивается. Второе возражение — как раз то, о чем вы, Игорь, сказали. Если посмотреть на ваш роман «Ремесло небожителей», который недавно выходил у нас, это вполне себе научная фантастика, которая действительно заключена в форму стимпанка. Всегда можно говорить о том, что фантастика — это вовсе не обязательно та, которая говорит о последних достижениях науки. Мы по-прежнему можем поднимать важные вопросы развития общества в связи с развитием техники. В любой форме и в любом антураже.
Наша цель сейчас, собственно говоря, это не сказать, что научная фантастика не переживет эти годы, а действительно попытаться найти те формы, в которых она может существовать в ближайшие 10 лет. Вопрос к Михаилу. Можно ли попытаться перечислить те формы, в которых может существовать научная фантастика?
Михаил: Мне кажется, сейчас литература, не только фантастика, пытается конкурировать с такими формами развлечений как фильмы, компьютерные игры, и она, с одной стороны, пытается под них мимикрировать. По сути дела, сегодня книги пишутся уже как готовые сценарии, просто бери и экранизируй, с соответствующим языком, соответствующими характерами, с соответствующими сюжетными ходами. С другой стороны, мне кажется, что такой подход — пытаться играть на чужом поле — для литературы это тупик. Мы здесь заведомо будем проигрывать визуальному искусству, потому что литература — это все-таки не кино, не театр и не компьютерная игра.
Литература, если говорить громкими словами, напрямую обращается к интеллекту человека, минуя даже восприятие зрительное, заставляет работать нашу голову и наши мысли. Поэтому мне кажется, один из вариантов выживания научной фантастики — это быть меньше похожей на кино и сериалы, меньше похожей на компьютерные игры. Т.е. фантастика должна быть сложной, вот что я хочу сказать. Сложной, может быть, по-разному. По постановке вопросов философских, социальных, научных. Сложной по форме подачи материала, почему бы и нет? Сложной по проработке мира. Сложной по тем мыслям, которые писатель пытается передать своим читателям.
Вот именно наращивание вот этой сложности и может быть дальнейшим развитием фантастики. Как говорил Ленин, чтобы объединиться, нам надо размежеваться прежде всего. Поэтому нам надо размежеваться со всеми другими искусствами, которые нас окружают.
Всеволод: Игорь, а вы какие пути выживания фантастики видите?
Игорь: Научной?
Всеволод: Научной.
Игорь: Я вот слушаю Михаила и с ним, с одной стороны, согласен. С другой стороны, Михаил в самом начале сказал про кусок хлеба с маслом. Писатель, который пишет научную фантастику — он же все равно должен кушать хлеб с маслом, да? И где он этот хлеб с маслом возьмет?
Мы сейчас видим очередной кризис в книгоиздании, видим, что гонорары постепенно стремятся к нулю, книги бумажные перестают выходить, с электронкой все очень грустно в издательствах, поэтому авторы вместе с читателями уходят на свободные площадки. Скажите пожалуйста, если автору платят денежки за то, что он пишет простые вещи простым языком, будет ли он стараться расти над собой, чтобы писать умные сложные вещи, затрагивать важные темы, за которые ему уже хлебушка с маслом никто не даст? Я думаю, что 99% авторов этого делать не будут.
Поэтому то, что говорит Михаил, правильно, но нежизнеспособно в сегодняшнем мире. К сожалению. Поэтому я надеюсь только на технологическую сингулярность. (улыбается) Она может спасти научную фантастику. Потому что все остальное, что я вижу…
Тут ведь глобально упирается, независимо от того, научная фантастика, ненаучная фантастика — а глобально вопрос такой: должен ли автор подстраиваться под вкусы читателя, стремиться ему угодить — или автор должен стремиться подтянуть читателя до своего уровня? В эпоху бумажных книг, в эпоху издательств путь второй был возможен. Другое дело, что большинство издательств этим путем не шли. Но теперь даже вопрос уже так не стоит.
Если никакое издательство никак это не контролирует, а все отдано на откуп читателю — мы видим то общество, которое мы видим. Как я уже говорил, как никакое другое направление, фантастика является отражением общества. В обществе, в котором нет позитивной идеи, направленной на будущее, будет царить настроение эскапизма. Будет востребована только эскапистская фантастика. Поэтому Михаила я очень уважаю как очень талантливого человека, но считаю, что он уходит из фантастики и неминуемо уйдет в большую литературу. Потому что фантастики как таковой скоро не останется. Пессимист я в этом отношении. Не останется фантастики научной. Не найдем мы способа ее спасти, пока не начнется техническая сингулярность.
А может, она уже началась? А мы просто этого не знаем… И завтра проснемся — а все уже совсем не так. Вот как это? До нового года мы думали, что это же фантастика, не может весь мир закрыться на карантин, не летать самолеты, не ходить поезда, закрыться границы. Это фантастика, причем такая… не очень умная, скажем так. А теперь мы живем в этой реальности. Поэтому все возможно.
Всеволод: Я просто сделаю ремарку небольшую, что фантастика, если мы говорим не только о книгах — она во всем мире пользуется бешеной популярностью! И если мы смотрим на количество неплохих фильмов и сериалов последнего времени, на компьютерные игры — люди не потеряли интерес к фантастике. Пожалуй, можно сказать, что ничего нового о научных открытиях такая фантастика нам не говорит, но тем не менее поднимает достаточно важные социальные вопросы. И здесь возникает вопрос, что может быть беда не в самой фантастике? Может быть, беда просто в книге?
Михаил: Ну, опять же я возвращаюсь к тому, что пример фэнтези показывает: читатель никуда не делся, он готов инвестировать значительную часть своего времени в то, чтобы читать книги. Попробуйте-ка прочесть того же Джорджа Мартина, его неподъемные тома. Это же сколько у вас времени уйдет, сколько вы не посмотрите сериалов?
Поэтому я опять же говорю: нам не надо бороться с сериалами. Наоборот, нам надо оседлать эту волну, пользоваться интересом читателей к этому жанру и искать какие-то пути, одновременно удовлетворяя эти запросы общества и при этом предлагать совершенно иные формы, чем те, к которым современный потребитель контента привык.
Как такового у меня ответа нет, да его, наверное, никто и не знает. Он будет нащупываться на протяжении вот этих лет ближайших, когда литература получила действительно серьезный вызов со стороны других медиа. Но тем не менее, как показывает опыт, литература существует уже тысячелетия, и ничего, как-то мы справлялись, выживали.
Всеволод: Согласен.
Игорь: Я думаю, с литературой ничего не случится. Она тысячу лет существовала и будет существовать. Вопрос о фантастике в литературе именно. Да, фантастика ушла в кино, она ушла в компьютерные игры, там она востребована. Но в книгах… в какой-то мере она тоже будет востребована, хотя может быть, не в тех, которые можно назвать книгами. В той же сетературе очень большая часть является фантастикой. Насколько там литературная составляющая, вопрос, но фантастики там — очень много!
Михаил: Возьмите пример того же Харуки Мураками, скажите какой-нибудь читательнице, что она читает фантастику — она, думаю, изумится и скажет, что это никакая не фантастика, это самая, что ни на есть, реалистичная литература.
Игорь: Ну да… или Пелевина тоже.
Михаил: Поэтому даже сложно указать, особенно среди зарубежных переводных романов, которые пользуются у нас популярностью, тех, которые не включают какие-то элементы фантастики, в той или иной степени. И читатель это воспринимает как должное. Главное, чтобы на книге не было написано, что это фантастический роман или научно-фантастическая повесть!
Всеволод: Ну, у меня есть комментарий на эту тему… Ладно. Просто в Снежном Коме была серия «Нереальная проза», в которой замечательные книги выходили. Эти книги были на стыке большой литературы и фантастики и ее вполне можно было и ее позиционировали как большую литературу, но ее все всегда ставили на полку с фантастикой, а на полке с фантастикой у человека абсолютно другие ожидания. Поэтому эта серия… Кстати, все очень жалеют, что серия закрылась. Мы до сих пор регулярно получаем жалобы на то, что она закрылась: продлите ее снова, снова выпускайте! Но тем не менее она в плане продаж оказалась абсолютно нежизнеспособной.
Игорь: Надо было под нее открыть другое издательство, чтоб никто не знал, что оно хоть как-то связано со Снежным Комом.
Всеволод: Кстати, возможно. Возможно! Хорошо… Вот мы в самом начале затронули вопрос того, что современная наука слишком сложна, и ее не понимает обыватель. Собственно, я хотел, чтобы вы накидали идей: а что вообще нового за последние 10 лет сказали в научной фантастике? Какие прорывные идеи там появились? Может ли кто из вас привести такие примеры?
Михаил: Именно в научной фантастике?
Всеволод: Именно в научной. Или мы продолжаем пользоваться шаблонами, штампами, которые возникли у нас в далекие советские времена, а к нам это все пришло из классики американской фантастики 30-50 гг.
Михаил: Я, наверное, начну?
Всеволод: Прошу.
Михаил: Я вообще сомневаюсь, что литература может быть источником каких-либо научных идей.
Всеволод: Речь не о научных идеях, не о том, какие идеи возникли в науке из фантастики. А просто какие вообще идеи в фантастике возникли?
Михаил: Последнее, что мне приходит на ум, но это было очень давно — это киберпанк. По-моему, после киберпанка ничего радикально нового в фантастике лично я не наблюдаю. Может быть, моя эрудиция не такая обширная, как у других писателей. Какие-то волны приходили, тот же турбореализм, но это скорее именно форма подачи фантастического материала, а не построение новых технологических обществ, нового измерения, нового качества.
Потому что, скажем, сейчас я читаю — вернее, даже не читаю, читать времени нет — слушаю аудиокниги из переводных, которые подаются как некое последнее слово в научной фантастике. Например, «Видоизмененный углерод». Что меня как читателя буквально остолбеняет. Это то, что высокие технологии, которые описывает с таким удовольствием и с таким вкусом уважаемый Ричард Морган — и какой-то совершенно убогий социум, который пользуется этими технологиями. Тот же капитализм, вид сбоку, причем это даже не капитализм XXI в. — а это капитализм, может быть, начала XX в. Неужели ничего нельзя придумать именно в социальном плане? Неужели технологии окажутся настолько нечувствительны, что общество не изменит ни свою структуру, ни отношение друг к другу?
И тогда зачем изобретать какие-то новые сущности, если мы будем жить точно так же, как живем сейчас? Может быть, в этом причина и заключается, что мы не видим новых прорывных направлений в научной фантастике после киберпанка — именно потому, что мы не видим прорывных направлений в развитии социума. Ну капитализм, да. Капитализм действительно победил на всей планете. А что дальше? А дальше конец истории, как говорил Фрэнсис Фукуяма. Ну раз конец истории, то и конец любым новым идеям.
Всеволод: Возможно, мы не видим не столько новых идей в развитии социума… много ли мы вообще видим прорывных идей в науке в последнее время? Мне что-то не припоминается. Последнее, что произошло с научно-техническим прогрессом — это действительно интернет появился вот в 80-е годы, он действительно изменил жизнь каждого, на всей планете. И с тех пор крупного ничего не происходило.
Михаил: Ну даже если точно говорить, интернет — это все же порождение той же квантовой механики, которая берет начало в начале XX в. Т.е. все плоды, которыми пользуется современный социум, что в философии, что в психологии, в литературе, в науке — они все порождены началом ХХ в. Те же теория относительности, квантовая механика — мы сейчас пользуемся этими технологическими плодами. В литературе это тот же модернизм, тот же Кафка, тот же «Улисс» — все это развитие. В психологии — психоанализ, еще что-то, открытие подсознания. Как бы мы все еще живем двадцатым веком. XXI в. для нас пока не наступил.
Всеволод: Игорь, а вы что думаете? Можете вспомнить какие-нибудь новые прорывные идеи в фантастике за последние лет 10-20-30?
Игорь: Я, наверное, соглашусь с Михаилом. И если говорить о науке, о прорывных идеях в науке — наверное, надо было приглашать несколько других людей, а не с нами разговаривать — а именно, популяризаторов науки. Вот у нас Антон Первушин, наверное, много чего мог бы по этому поводу сказать.
Я, например, никогда не рассматривал фантастику именно с этой стороны. Для меня хорошая фантастика — это возможность литературными методами смоделировать течения, которые возникают в социуме, взаимоотношения в обществе, отношения между социумами. Михаил сказал правильно, я считаю — и я это говорил перед этим — раньше у нас было будущее какое-то. Ефремова если мы вспомним, тот же «Час быка», да и в западной фантастике тоже… Сейчас будущее сколлапсировало в бесконечно продолжающийся сегодняшний день, в котором что-то изменяется, становится лучше в том смысле, что жирнее начинаем кушать, вкуснее и комфортнее жить. Но никто не видит какого-либо прорывного развития. Я потому и говорю, что в фантастике как в отражении реальности, тоже ничего прорывного не происходит. И не может происходить.
Всеволод: У меня еще есть несколько вопросов читательских. Собственно говоря, вопрос про новые технологии — это был читательский вопрос. Самое забавное, что один из вопросов в списке был о том, что мы сами рассказали в начале. О том, что Маяковский, например, Велимира Хлебникова называл «поэтом для поэтов» в том смысле, что обычному читателю его стихи мало понятны, а поэты видят в его стихах новые пути развития поэзии. И вот я хотел спросить о «фантастах для фантастов». Но мы уже сами пришли к тому, что один из путей развития фантастики — это действительно становиться «фантастами для фантастов», а не для широкого круга читателей.
Хорошо. У меня тогда такой вопрос, скорее, к Михаилу. Поскольку вы у нас апологет того, чтобы перенимать приемы большой литературы. В большой литературе, как известно, есть фазы: были романтизм, реализм и так далее. Были просто моды: на антироман, на поток сознания. В фантастике эти приемы даже пытались применять. Есть повесть Филипа Фармера, называется она «Пассажиры с пурпурной карточкой», вот поток сознания в фантастике. Как вы думаете, какие еще чисто боллитровые приемы можно применить в фантастике?
Михаил: Ну, я уже упоминал: то, что происходит в большой литературе на Западе — это усложнение формы самого романа и усложнение тех концепций, которые этот роман рассматривает. Роман сейчас вбирает в себя… я опять же апеллирую к западному роману, потому что все-таки именно западный роман почему-то опережает в развитии нашу российскую литературу. Наверное, это в силу того, что там все-таки рынок больше, а там, где больше рынок, то и больше вариантов развития.
Так вот, современный западный роман именно идет по пути усложнения. Он пытается в самом себе сконструировать окружающий его мир, поиграть с этим миром, привнести в него какие-то неожиданные формы, темы. Он становится похожим на сериал или компьютерную игру, какой-то своей частью. Это не постмодернизм, а какой-то другой уже виток развития литературы. И, может, на этом пути, когда происходит синтез всех жанров, которые мы только можем в литературе придумать — на этом пути могут открываться новые возможности для нашего жанра.
Всеволод: Напоследок такой немножко хулиганский вопрос. Как будет выглядеть мир, в котором фантасты захватили власть?
Игорь: Да. Ну это интересный вопрос такой, конечно. Учитывая, что мое детство и юность прошли в стране, которая называлась СССР, и, если бы кто-то сказал, что весьма скоро мы будем жить в мире, где об СССР никто уже и вспоминать-то не будет — это можно было расценивать как очень нехорошую и враждебную фантастику. Но мы живем в таком мире. В 90-е гг., когда я, молодой выпускник университета, работал в лицее, была такая компьютерная игрушка, «Морской бой», раскрашенная под войну на Черном море между флотами Украины и России, это тоже воспринималось как не очень умная фантастика. Сейчас это уже так не воспринимается. Уже я говорил, что еще год назад мы только в фантастическом блокбастере могли посмотреть на мир, в котором не летают самолеты. А теперь это реальность. Такое ощущение, что нашим миром действительно управляют фантасты, которые пытаются свои литературные идеи примерить к реальности.
Хотя может быть и более интересное объяснение. Год назад я писал повесть «Погружение в истину», которая обыгрывала теорию де Шардена о точке омега. Можно предположить, что омега как коллективное надсознательное уже начала осознавать себя. Ну, это еще ребенок, и он играет в игры. А что такое игры? Раз она существует в ноосфере, то игры — это как раз ментальные модели мира, которые создаются нашими фантастами. Может, надо внимательно посмотреть, и мы тогда узнаем, что станет нашим будущим? Может, мы действительно сами незаметно создаем это будущее, а нам коллективное надсознательное это будущее реализует? Может, так? В общем, не исключено, что нашим миром уже правят фантасты.
Всеволод: Михаил, а вы что думаете?
Михаил: У меня тоже полное ощущение, что нашим миром управляют фантасты, либо прикрываясь официальными позициями, либо через тайные общества, но то, что происходит вокруг нас, иначе как фантастикой просто не назвать.
Всеволод: Хорошо, спасибо большое за беседу, за то, что согласились из разных стран к нам присоединиться! Получилось очень интересно!
Видео-версия беседы: https://www.youtube.com/watch?v=VdPLYAsFM54